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Ver la versión completa : ¿Pertenece al hombre dirigir su paso?



Ezequiel
10/07/2009, 03:25
"Bien sé yo, oh Jehová, que al hombre terrestre no le pertenece su camino. No pertenece al hombre que está andando siquiera dirigir su paso" (Jeremías 10:23).
Esas declaraciones bíblicas son empleadas por la WT para demostrar que la gobernación humana es un fracaso, porque a pesar de probar por miles de años con muchos y muy variados gobiernos no se han podido resolver los grandes problemas de la humanidad, por lo tanto, dice la WT, se necesita la gobernación de Dios que es la que realmente sí puede solucionar satisfactoriamente los problemas de los seres humanos. De esta forma también se resuelve una de las cuestiones universales puestas en tela de juicio en los albores de la humanidad: el derecho y la capacidad del hombre de gobernase bien sin la guía de Dios. Hoy día, después de probar con tantas clases de gobiernos y después de conseguir grandes adelantos en ciencia y tecnología, la humanidad se encuentra en una difícil tesitura y con feos nubarrones sobre su futuro: pandemia de gripe A, cambio climático y sus nefastas consecuencias, crisis económica, guerras y tambores de guerra como los que tienen que ver con la amenaza nuclear; Corea del Norte e Irán, por ejemplo. Sin duda estos hechos que pueden ser analizados y empleados como evidencia del fracaso de la administración humana pueden ser utilizados eficazmente por organizaciones como la WT para captar y retener a personas que les preocupa y ven razonable el enfoque que se la da a declaraciones como la del texto de Jeremías.

"El hombre ha dominado al hombre para perjuicio suyo" (Eclesiastés 8:9) Como decía Thomas Hobbles: "El hombre es un lobo para el hombre". En vista de esta realidad histórica, cabe preguntarse ¿Hasta que punto podemos seguir cifrando nuestra confianza en el ser humano como medio de solucionar los problemas?
¿Cómo podemos ayudar a otros a reflexionar para enfrentarse al futuro sin el miedo y la inseguridad que puede producir el análisis de la realidad sobre lo que ha sido la administración humana?

Saludos,
Ezequiel

JoseFidencioR
10/07/2009, 04:08
biblicamnete, Dios puso a prueba los gobiernos humanos... pues se supone que cuando se les pidio reyes renunciaron a la gobernacion divina (teocracia)...

por desgracia opino yo, con todo y los enormes problemas que vemos, estamos mucho mejor que en los tiempos veterotestamentales. nustro concepro de etica con mucho parece (al menos a nuestros ojos) mejores que los crueles pasajes que narra para todo el VT. en suposicion, si los antiguos jueces (como sanson) vivieran hoy, serian facilmente enjuiciados por asesinos despiadados... y curiosamente el publico alabaria a los filisteos.

si por estas fechas se presentase jehova (forma humana) y promulgase la muerte de los infieles, no creo que ganase muchos partidiarios, si ignorasemos su parte divina. por desgracia es asi en casi todas las religiones... incluso en la tan alabada budista tibetana, mientras los monjes vivian en sus monasterios con alimento basto, la enorme mayoria vivia en sus pobres casas con muy poco para comer, en casi consicion de esclavos de los lamas tibetanos :(

Apolonio
10/07/2009, 09:45
Estimado Ezequiel:

Muy buenas preguntas estas que planteas: “¿Hasta que punto podemos seguir cifrando nuestra confianza en el ser humano como medio de solucionar los problemas?

¿Cómo podemos ayudar a otros a reflexionar para enfrentarse al futuro sin el miedo y la inseguridad que puede producir el análisis de la realidad sobre lo que ha sido la administración humana?”

Los puntos que le precedieron estoy seguro que nadie los puede ocultar. El ser humano, a pesar de los grandes avances tecnológicos, se parece mucho al “aprendiz de brujo” de la película infantil de Disney. Está provocando más daño que el bien que pretende lograr.

No se puede negar que hay movimientos religiosos que explotan estos hechos con el fin de hacer adeptos. Pero este es simplemente una evidencia de que hay un mercado necesitado de respuestas y alivio.

Estas personas han visto la incompetencia del gobernar del hombre por el hombre. En las Escrituras se nos anima a buscar un referente distinto. A mirar hacia arriba, a nuestro Creador, quien en lo que muchos consideramos su palabra revelada, nos habla de Su Reino como la panacea de los males humanos.

Este referente o paradigma puede ayudarnos a enfrentar la angustia mental que produce el ser consciente del rumbo que está tomando la humanidad. Por que siendo objetivos, y quizás dando un poco el brazo a torcer, hay que reconocer que el pasado nos puede servir para desentrañar el futuro. Les animo, a los que deseen y tengan tiempo, a investigar sobre lo sucedido a la civilización que vivió en la isla de Pascua, en el medio del océano pacífico. Creo que de ahí se pueden sacar una buena moraleja, y es como si en una probeta se examinar en pequeña escala, como la actitud arrogante del ser humano lo lleva al abismo.
Gracias de nuevo Ezequiel por plantear el interesante dilema que abordas.

Atentamente,

Apolo

THAW
10/07/2009, 10:43
Buen tema Ezequiel…

Mientras el ser humano busque gobernar a otro con tal de tener “poder”, será un proyecto fallido como especie…

Ya una vez el mundo fue gobernado por la religión y aun hay países que se siguen derramando sangre.

Entonces que, ¿ser gobernado?...¿ser dirigido?...

Es cierto que el humano no debería hacer muchas cosas, pero otros hacen lo que muchos deberían hacer. …y que no solo saben explicar el error sino que convierten en acción un ideal.

El ser humano no ha evolucionado, sigue comprando estereotipos que solo lo empobrecen y lo gobiernan…..

Vive la vida que otros tienen, cree las creencias que otros tienen, piensa los pensamientos que otros tienen, ……eso es ser gobernado..¿Cómo puede elegir si no ha aprendido a hacerlo?

Le cede a otro su propia búsqueda de su propia conciencia, y si tampoco se le permite tener conciencia y solo aprende culpas y manipulaciones para gobernarse o gobernar a otro más débil que el….¿qué?

Pablo quiso gobernar la conciencia del otros….¿qué logro con eso? ; Poder.

Saludos…

Buenosdias
10/07/2009, 11:57
¿Cómo podemos ayudar a otros a reflexionar para enfrentarse al futuro sin el miedo y la inseguridad que puede producir el análisis de la realidad sobre lo que ha sido la administración humana?



Hola Ezequiel;
Democracia, igualdad, solidaridad,tolerancia... son valores que hace unos cientos de años ni siquiera se podian definir bien.
Es verdad que no en todas partes existen estos valores...pero hay que ser positivo. Los gobiernos se reunen al menos a intentar arreglar los asuntos....que ya es un paso. Antes ni se dirigian la palabra.
Las personas tenemos la oportunidad de elegir nuestros gobernantes...podemos equivocarnos, pero cada vez menos.
hay mucha injusticia, pero cada vez más nos revelamos contra ella, cada vez más somos dueños de nuestra vida.
Hay mucha pobreza, mucha hambre.... pero más que nunca hay una solidaridad responsoble.
Somos más tolerantes...admitimos al diferente pues nosotros mismos tambien somos diferentes....
El mundo se hace pequeño, y la Humanidad se hace adulta...
-Hay testigos que me comentan lo mal que está el mundo......yo les digo...
“¿crees que estarías mejor viviendo en el siglo III, por ejemplo?
Si de momento estamos solos.....¿qué debemos hacer..?

¿pertenece al hombre dirigir su paso?.... y si no es al hombre ¿ quien?...

Un fuerte abrazo..... te echaba de menos....

Mary
10/07/2009, 12:47
Hola Ezequiel:

Coincido con los anteriores foristas en que el tema es muy bueno.

En cuanto a que no le pertenece al hombre dirigir sus propios pasos, si lo tomamos asi, estariamos omision de actuar por nosotros mismos, porque todo lo dejariamos en manos de un ser superior al cual jamas hemos visto actuar practica y directamente con la humanidad.

Cederiamos ante la pereza de no hacer nada, porque lo hacemos mal no nos pertenece y hay que dejarlo todo en manos de quien mejor sabe hacerlo.

Igual eso de que el hombre ha dominado al hombre para perjuicio suyo, eso es relativo los hombres con poder, casi siempre y lamentablemente se corrompen y quieren dominar y controlar a los que les quedan por debajo de su orden. Esto no es sano y ha traido muchas lamentaciones.

Por eso, lo mejor es cada quien actuar moverse, y hacer lo que podamos para ser primero mejores seres humanos, sin esperar mana del cielo y hacer lo que este a nuestro alcance para ayudar a otros y aportar con lo que podamos para que nuestro mundo sea al menos un poquito mejor.

Te mencione que era relativo, porque en muchos aspectos, como los que mencionas el hombre ha avanzado para el bien de la humanidad y no para prejuicio o detrimento de la misma.

Hombres somos, con hombres estamos, con hombres andamos, no nos queda mas remedio (al menos por ahora)

Saludos

Mary

eloisa-embrujada
10/07/2009, 12:53
Esto me recuerda a mi ex, que como no fregaba bien los platos....pues dejó de hacerlo, como no barría los rincones ni bajo la mesa y no sabía hacerlo....dejó de barrer, como cada vez que intentaba tender la ropa se le caía algo al piso de abajo...ya la tendía yo que era mas ducha en esos menesteres......
como yo era mas "lista" y entendía mejor las cosas, ya llevaba yo la niña al médico aunque perdiera el trabajo, ya iba yo ha hacer los papeleos, ya iba yo a arreglar aquél entuerto.....

Caris
10/07/2009, 13:54
No tenemos ningún manual para dirigirnos, (el que supuestamente teniamos se demostró que no es útil). Vamos aprendiendo con equivocaciones y con los años.

Lo único que tengo claro es que al hombre ningún hombre que busque su propio beneficio deberia de guiarle.

De momento unos pocos dirigen a muchos, hoy por hoy es dificil cambiar el sistema.

Ezequiel
11/07/2009, 06:16
Estimad@s, gracias a todos por sus comentarios. "En la multitud de consejeros hay logro".

José, estoy de acuerdo que en algunos aspectos la civilización humana está mucho mejor que en épocas pretéritas. La incertidumbre y la inseguridad que produce la vida y la actual civilización hace que muchas personas necesiten orientación, y lo ideal es ofrecer una orientación adecuada para cada uno.

Apolo, interesante, sin lugar a dudas las experiencias pasadas son de gran ayuda para enfrentar el presente y aprender para el futuro. Lo de la isla de Pascua es muy amonestador y un ejemplo a pequeña escala de lo que puede ser el futuro:
http://ecologiadelsur.bligoo.com/content/view/37328/Rapa_Nui_sinopsis_de_nuestro_futuro.html (http://ecologiadelsur.bligoo.com/content/view/37328/Rapa_Nui_sinopsis_de_nuestro_futuro.html)
THAW TW
THAW, gracias, es muy cierto lo que nos quieres decir, la libertad es una de las claves, pero es muy fácil hablar de libertad y otra muy distinta aprender a ser libres y respetar de verdad la libertad de los demás.

Buenos días, los valores que tu mencionas son muy importantes, imprescindibles en un sociedad adulta y madura. El problema es que no va toda la sociedad a la misma velocidad, y aunque es mejor ser positivos, también es necesario el realismo y considerar todos los factores. ¿Vamos en el rumbo adecuado?

Mary, es cierto, no nos podemos quedar con los brazos cruzados. Los dirigentes de la WT siempre se han rodeado de los últimos adelantos y de las mejores comodidades, sin embargo han animado a sus seguidores a vivir con lo mínimo esperando que el reino de Jehová lo solucione todo. Es una gran equivocación seguir a pies juntillas esas recomendaciones.
Como tu mencionas la libertad de poder dirigir nuestra propia vida y contribuir a hacer un mundo mejor sí puede aportar un bienestar digno de conseguir.

Eloisa, es muy cómodo esperar que los demás te hagan todo. Es necesario evolucionar y el que quiere peces tiene que mojarse…
Estamos aprendiendo continuamente, y ese aprendizaje hay que aprovecharlo bien.

Caris, en la Biblia sí podemos encontrar buenas pautas e interesantes relatos, pero no es el único medio, es mejor abrirse para aprender de todo lo que sea de utilidad.
El hombre siempre tiende a buscar su propio beneficio. Por eso siempre hay que guiarse con cautela.
Siempre se puede ser realista y tener esperanza.

Cordiales saludos,
Ezequiel

Buenosdias
11/07/2009, 07:49
Buenos días, los valores que tu mencionas son muy importantes, imprescindibles en un sociedad adulta y madura. El problema es que no va toda la sociedad a la misma velocidad, y aunque es mejor ser positivos, también es necesario el realismo y considerar todos los factores. ¿Vamos en el rumbo adecuado?



Hola Ezequiel
Es verdad que no todos vamos a la misma velocidad, y que la distancia entre ricos y pobres siempre será grande...Pero hoy en dia ,creo yo, estamos más cerca de "acortar" esa distancia que hace 100 años, por ejemplo.
La Humanidad, tiene que ponerse de acuerdo, por pura necesidad de supervivencia, no hay otra solución, no dejar a Dios ni a las generaciones futuras la solucion a nuestros problemas.
Siento que es bueno creer en Dios... pero tambien en la capacidad que Dios nos ha dado para hacer el Bien antes que el Mal....
tenemos que evitar ser otra Isla de Pascua...
El vaso está medio lleno ( esperanza).... pero aun podemos beber de él.....

saludos, amigo.

.

ferrancatalan
11/07/2009, 08:15
Hola Ezequiel:
Considero que las personas podemos cultivar por nosotros mismos, la voluntad y disciplina para obrar en consicuencia sin necesitar que otros nos digan que hacer.
Todo lo que necesitamos ya lo tenemos cuando nacimos y está en nuestra mano ser libre o estar sujeto, dependiendo de instrucciones ajenas para dirigir nuestras vidas.

Lucas Lopez
11/07/2009, 08:32
Estimado Ezequiel, por este planeta han pasado muchos hombres y mujeres que han demostrado lo erroneas que son las palabras de Jeremías 23:10 y Eclesiastés 8:9. En parte han habido personas con excelentes intenciones que han contribuido al desarrollo de la humanidad y creo que existen muchisimos mas en nuestro tiempo y por los que han de venir. La cuestión es que existen MUCHOS INTERESES CREADOS de un grupo de personas con MUCHO PODER Y DINERO EN EL MUNDO, que, por asi decirlo, REGULAN las excelentes intenciones de muchos seres humanos. Es necesario que el hombre que habita este planeta se dé cuenta de la importancia que tiene trabajar en conjunto, entre todos los países, entre todas las sociedades, unirnos para desarrollar nuevas tecnólogias que nos lleven a avanzar a pasos gigantescos, sin pensar en que país va a ser el primero en descrubrir o desarrollar tal tecnologia, sinó como te decía anteriormente TRABAJAR TODOS EN CONJUNTO. Pero en esta cuestión debemos abordar a las religiones que forman parte de ese RETRASO en el hombre. Por culpa de la religión se entorpecen muchos caminos que nos llevarían al éxito en pocas décadas. Veremos con el tiempo el curso que toman las acciones del ser humano en este y otros planetas. No nos olvidemos que ya se está planificando el preparar a nuestro satélite natural para ser habitado dentro de unos años.

Caris
11/07/2009, 13:08
Ezequiel:

Estoy de acuerdo en que hay que abrirse para aprender.

El hombre busca su propio beneficio, cierto, que hay que tener cautela, cierto también.

Creo que lo importante es que aunque se busque el beneficio individual, lo cual es natural, se haga pensando también en el beneficio colectivo, en no hacer daño a nadie al buscarlo.

Siendo realistas, es dificil.

La esperanza es que cada vez haya más humanos haciéndolo y que como dice Lucas, trabajemos en conjunto, no unos contra otros.

Ezequiel
12/07/2009, 08:18
Gracias por los aportes, buenos días, Ferrán, Lucas y Caris.

Lucas, sobre si se ha demostrado erróneo la declaración de Eclesiastés, la historia mas bien confirma lo que dice el texto, que "el hombre ha dominado al hombre para perjuicio suyo", sobre todo para perjuicio del dominado. La declaración bíblica es muy certera. A través de la historia han existido excelentes personas que han hecho cosas positivas. Pero en general las administraciones humanas han dejado mucho que desear.

Sobre la religión decir que, hay hechos que son denunciables y que hay que exponerlos, y también el comportamiento infame de algunos religiosos. Es cierto que la religión ha frenado el progreso en algunos asuntos, pero al final el progreso ha terminado imponiéndose. Pero también es verdad que la religión en determinadas circunstancias ha sido un freno para que turbas y catervas de asesinos no aniquilaran o mermaran sustancialmente a la civilización en épocas complicadas.

Lo más adecuado es respetar a la religión y a la religiosidad si ésta ocupa su lugar, en el ámbito personal y, no atenta contra la vida y las libertades de los demás. Cada cosa en su sitio. Incluso la fe puede convivir con la ciencia si se busca un nexo de armonía y respeto. Hay mucha gente influyente en diversos campos que está tratando de encontrar esa convivencia pacificadora.

También es cierto que hay fundamentalismos en ambos lados, el religioso y el secular, que siempre están luchando unos contra otros, y eso es lo negativo; el fundamentalismo intolerante. Eso junto con el egoísmo desmedido, la avaricia, la ruindad y la desidia de muchos hacen necesario un cambio de rumbo en nuestra civilización.

Saludos,
Ezequiel

smallnoises
18/07/2009, 02:53
Hola Ezequiel,

Un placer volver a leerte por aquí.

Fleming, Pasteur, Curie, Edison, Einstein, Copérnico, Galileo Galilei, Newton, Kepler, Da Vinci, Arquímedes, Aristóteles, Platón, Ghandi, Martin Luther King, Madre Teresa de Calcuta, Mozart, Bethoven, Bach, Shakespeare, Cervantes, Colón, Magallanes, Pascal, Torriceli, Pitágoras, Sócrates, Ford, Nobel, Bill Gates, Steve Jobs, Confucio, Buda, Mendel, Hawking, Harvey, Boyle, Pavarotti.... por citar sólo a unos pocos de varias categorías, desde la ciencia hasta la humanística, pasando por la música, todos éstos y muchos otros anónimos han aportado muchísimo más a la historia de la humanidad que Dios en toda una eternidad de pasividad.

Gracias que ellos y muchos como ellos se pusieron las pilas y no estuvieron esperando que ningún dios viniera a solucionarles los problemas, es que la humanidad ha prosperado, hay una más alta esperanza de vida y hemos visto cosas que nuestros bisabuelos ni soñaban.

Todavía espero que ese "todopoderoso" dé señales de vida tangibles, como una vacuna contra el cáncer o evitar que un coche se accidente.

Hasta que no se decida, evidentemente, mejor o peor, con sus aciertos y sus fracasos, seguiré teniendo fe en el el hombre, en el individuo, seguiré luchando porque mi pequeño entorno sea mejor cada día, aportando mi granito de arena para que este mundo sea un sitio mejor para todos donde vivir. Hasta ahora, los grandes o pequeños logros, los han conseguido los hombres!!!

Ezequiel
18/07/2009, 05:44
seguiré teniendo fe en el el hombre, en el individuo, seguiré luchando porque mi pequeño entorno sea mejor cada día, aportando mi granito de arena para que este mundo sea un sitio mejor para todos donde vivir. Hasta ahora, los grandes o pequeños logros, los han conseguido los hombres!!!


Hola Esther.

Un placer leerte a ti. Yo también creo en el individuo, y muchas personas han hecho excelentes aportaciones a la humanidad. Si el manco y el cojo se hubieran quedado esperando que se cumpliera la profecía de Isaías y no hubiesen existido personas que se han preocupado por solucionar el problema de ellos, no existirían piernas y brazos ortopédicos, por citar solo un ejemplo. Pero también es cierto que si las malas administraciones humanas no hubiesen creado y utilizado las bombas lapas que amputan extremidades... no tendríamos tantos niños y mayores en el tercer mundo viviendo sin sus piernas y brazos naturales. El hombre como especie tiene la capacidad de crear y de destruir, eso está claro. El problema es que muchas veces el camino que se ha escogido es el del egoísmo, la avaricia, la estupidez, la intolerancia, la hipocresía y la dominación del más fuerte. Por eso la historia está llena de luces y sombras, y aunque sea necesario un cambio de rumbo, son los individuos los que realizan lo cambios positivos, las grandes masas están interesadas en otras cosas que solo le sirven para salir del paso, y muchos siguen arruinado la tierra y la sociedad.

Por eso las preguntas que plantee en el primer post: ¿Hasta que punto podemos seguir cifrando nuestra confianza en el ser humano como medio de solucionar los problemas?
¿Cómo podemos ayudar a otros a reflexionar para enfrentarse al futuro sin el miedo y la inseguridad que puede producir el análisis de la realidad sobre lo que ha sido la administración humana?

Lo que tú mencionas está muy bien, podemos tener una confianza relativa en que individuos harán cosas positivas, y mientras tanto que cada uno de nosotros realice su contribución en su pequeña parcela de movimiento. Y si alguien quiera tener una esperanza final no solo en el hombre sino en otras entidades que, supuestamente existen, según las creencias de cada uno; que tenga la esperanza que quiera y que mas le convenza, pero ahora hay que reconocer la realidad existente y, si es posible, hacer cosas positivas para cambiarla y mejorarla todo lo que se pueda.

Gracias, Esther, por tu interesante post.

Cordiales saludos,
Ezequiel

smallnoises
19/07/2009, 12:23
Hola Ezequiel,

Gracias por tu respuesta, siempre invitas a la reflexión con ellas. Te diré cuál es mi punto de vista:


Por eso las preguntas que plantee en el primer post: ¿Hasta que punto podemos seguir cifrando nuestra confianza en el ser humano como medio de solucionar los problemas?

Para mí está claro: PORQUE ES LA ÚNICA OPCIÓN QUE TENEMOS COMO HUMANIDAD. No tenemos otra. Nadie se nos ha revelado como alternativa plausible y probada. La única opción que tenemos es confiar en que el hombre seguirá mejorando, seguirá aprendiendo y creciendo. Es evidente que hay una parte de esta humanidad sin escrúpulos, para la que "todo vale". Pero hay cada vez más gente concienciada con que esto es todo lo que tenemos y que algo hay que hacer para que mejore. Cuanta más gente haya así, cuantos más pensemos que sólo nosotros podremos ayudarnos, mejor será este mundo.


¿Cómo podemos ayudar a otros a reflexionar para enfrentarse al futuro sin el miedo y la inseguridad que puede producir el análisis de la realidad sobre lo que ha sido la administración humana?

Ayudarles a que tomen conciencia de que ellos, como individuos, son valiosos. Quizá no podemos hacer grandes proezas o grandes logros, pero si cada uno de nosotros, como hormigas, en nuestro micro-universo, tratamos de mejorar las cosas, como conjunto mejorarán. Evidentemente si todos nos limitamos a quejarnos, a resoplar, a maldecir nuestra suerte, a no hacer nada más que autocompadecernos de que los "malos" dominan el mundo y nos quieren perjudicar, ahí tendremos doble pérdida: nuestra existencia será muy miserable, porque nuestra actitud ante la vida será miserable y además generará la pasividad individual, lo que provoca la pasividad colectiva y por tanto que las cosas queden como están o vayan a peor. Ésa es la actitud que muchos gobiernos, entidades, religiones quieren que tengamos, una actitud de cabeza gacha y aceptación, incluso resignación. Con esa actitud no llegaremos a ninguna parte.

Hay una frase para mí muy cierta: "Las oportunidades nunca se pierden, si tú no la aprovechas, lo hará otro".

En mi caso espero ser yo. Espero contagiar mi optimismo por la vida a cuantos me rodean. No me gusta el inmovilismo, ni la autocompasión. Lo único que no tiene solución es la muerte. Todo lo demás, para mí, es "luchable".

Mary
19/07/2009, 12:34
Wapi, esto que has dicho "es la unica opcion que tenemos" es cierto, no nos queda otra manera que confiar en nosotros mismos y en el potencial limitado que tenemos, eso es lo que hay.

Besos

Ezequiel
20/07/2009, 13:21
Cierto, Esther y Mary.
Muy buenas reflexiones. Con las buenas ideas y comentarios que hemos ofrecido entre todos se ha esclarecido mejor las interrogantes que se planteaban en el post inicial.

Mientras tanto, cada uno puede tener la esperanza y creencia o descreencia que quiera, mientras no se haga daño a terceros... cada individuo puede buscar y encontrar el mejor camino que aporte cosas positivas para él y para otros.

Cordiales saludos,
Ezequiel

Miker
20/07/2009, 20:51
Oh...dioses!, Porqué yo opino diferente?
Mi punto de vista es TAN distinto a este anhelo de que un super dios nos venga a arreglar los embotellamientos de tránsito.
Me parece tan...como decirlo?...tan judiocristianoide esta idea de que el hombre es una vil oruga que merece nada excepto ser pisoteada por la ira de los santos angeles.
I´m sorry. Yo no creo eso.
Razones?...me sobran...pero ojala no me las pidan.

Ezequiel
20/07/2009, 21:11
Hola miker:

Pues no entiendo bien tu post, ya que dices que opinas diferente ¿de qué y de quienes?

Y a mí tus razones si me gustaría conocerlas, exponlas, hombre, exponlas, que pueden servir para clarificar mejor lo que hemos tratado.

Miker
20/07/2009, 21:37
Estimado...la verdad, es que seria extenso...es decir, para desarrollar lo que quisiera decir, me tomaría espacio.
Quizás lo que digo no sea muy ortodoxo.
Si me confirmas una vez más, le doy al tema, pero...
lo hago aún si no es una idea que sea comúnmente aceptada?
Establezcamos algo:
No soy una persona que necesite un foro para afirmar mi autoestima, es decir, no requiero que los demás me apoyen en una idea para sostenerla si lo creo válido (aunque obviamente agradezco las muestras de gratitud con alegria), por tanto no me interesa "ganar discusiones".
No creo q

Ezequiel
20/07/2009, 22:06
Sí, hombre, puedes darle al tema. Lo que no entendí bien es lo que querías decir con tu primer comentario. No es necesario ser ortodoxo, a mí personalmente me agrada más la gente con personalidad y estilo propio. En este foro lo que se pide es tratar con respeto a los demás foristas, y dentro de eso tenemos margen para que cada uno emplee el estilo que crea conveniente al debatir y analizar diferentes temas. No creo que haya que buscar ganar discusiones para elevar la autoestima, eso lo trata mejor un buen psicólogo. Opino que el interés al tratar una información debería ser aportar algo positivo para los demás, y no el aumentar nuestro ego. Así que, dale amigo, dale. Quizá sería bueno que leas de nuevo todos los comentarios para que entiendas mejor lo que hemos querido decir.

Miker
20/07/2009, 22:13
Estimado...la verdad, es que seria extenso...es decir, para desarrollar lo que quisiera decir, me tomaría espacio.
Quizás lo que digo no sea muy ortodoxo.
Si me confirmas una vez más, le doy al tema, pero...
lo hago aún si no es una idea que sea comúnmente aceptada?
Establezcamos algo:
No soy una persona que necesite un foro para afirmar mi autoestima, es decir, no requiero que los demás me apoyen en una idea para sostenerla si lo creo válido (aunque obviamente agradezco las muestras de gratitud con alegria), por tanto no me interesa "ganar discusiones".
No creo que las discusiones se "ganen" escribiendo más cosas ininteligibles.
Y basicamente creo que, creer en dios, o en un poder bueno que todo lo controla por amor, es algo sano.
Yo al racionalizar mis posturas sólo hago parte de un ejercicio mental que me lleva al pensar en orden, pero no tengo "verdades" que ofrecer, o sea, no verdades del tipo religioso o místico-espiritual.
No puedo predicar una verdad, que dé luz acerca de un dios...sólo estoy explicando lo que me parece ser robusto o débil en un argumento.
Queda en el lector el sostener una idea o someterla al análisis. Pero no pretendo ni intento predicar verdades.
Veremos si el tiempo me dá para expresar mi desacuerdo de fondo en el tema inicial de este post.
Atte
Miker

Mary
21/07/2009, 13:03
Sandro, querido, como decimos en cubano, "me dejaste botada" no logro entender que quieres decir y donde esta el problema de la ortodoxia.

Sabes que puedes diferir, y que no se precisa que coincidan contigo ni con nadie para hacerlo.

La autoestima no se afianza ciberneticamente porque alguien concuerde con tu idea, y asi te lo exprese.

Eso es lo normal, si tu afinas con una idea, lo mas logico es que asi se lo hagas sabes al que puso el tema, unos apoyan una creencia, otros un criterio, no veo el problema.

En cuanto al tema, de si puede el hombre dirigir su paso, yo diria que si, por el momento es lo unico que hay, tampoco espero intervenciones divinas, mientras no se manifiesten concretamente probradas que existen y obran a favor de la humanidad, por eso, el hombre pienso yo, no solo puede dirigir su paso, sino que TIENE que hacerlo, no hay de otra.

Besos

Mary

Agua
21/07/2009, 14:40
Estoy de acuerdo con el planteamiento de que Dios no va a venir a salvarnos el pellejo si nosotros no trabajamos por ello. Él nos creó con libre albedrío y como tal es consecuente y como un buen padre espera pacientemente a que finalmente aprendamos a convivir con el resto del mundo y Universo en paz y armonía. Pero él nos da esa libertad, lo cual quiere decir que tenemos una responsabilidad en nuestras manos. Y aquí me gustaría citar a mi querido y viejecito amigo Cayetano, quien solía decir: "Podemos decir con propiedad: “Si no cambias tú, no cambia nada”; no se trata, pues, de pertenecer a tal o cual religión, o partido político, sino que lo importante es crecer espiritualmente, y esto solamente se consigue si vives la experiencia del Cristo, o sea, de Dios, en ti mismo, y claro está, que esto sirve tanto para hombres, como para mujeres de todas las edades y razas del mundo. Lo importante, pues, es que cambies tú, transformar tu propia vida y ser cada día más humano, y menos bestia o animal. Durante toda mi vida siempre he procurado aprovechar el tiempo con la oración y con pensamientos hacia Dios, y no perder el tiempo en pensar, o decir, que es lo que las religiones o los partidos políticos tienen que hacer. La humanidad está dividida en ricos y pobres, y la riqueza material, las armas, el poder político, las religiones, están en manos de los ricos, pero nosotros, los pobres, tenemos lo más importante de la vida, que es el Reino de Dios, o sea, el Cristo, o Espíritu Santo, si lo buscamos, cada uno en sí mismo, y este es el gran cambio que todo ser humano debe hacer si quiere vivir la verdadera vida. Repito: “Si no cambias tú, no cambia nada”. Yo me siento apóstol de Cristo y sacerdote de Dios, y puedo decir, con propiedad, a las jerarquías, sacerdotes y creyentes ricos y pobres: “Si no cambias tú, no cambia nada”, por mucha riqueza material que tengas acumulada, por muchos estudios teológicos, por muchos títulos que hayas adoptado, pues todo esto demuestra claramente que el que vive estas cosas, no tiene al espíritu de Dios en sí mismo. Cuando cada ser humano procure cambiar hacia el Bien, la Justicia, la Paz, o sea, la Bondad, nuestro mundo será un paraíso. Hay que repetirlo, amigos: “No esperes que los demás cambien, porque si no cambias tú, no cambia nada”. A mis 87 años de edad, puedo decir a todos los pobres del mundo, que para vivir la verdadera vida, busquen al Espíritu de Dios que nos ha creado, cada uno en sí mismo, y si los ricos quieren hacer lo mismo, ya lo saben, no se puede servir a Dios y al dinero. Animos amigos, y que Dios nos bendiga y nos guíe a todos. Así sea. Amén."



Cayetano Martí Valls


Marzo – 2.006

Miker
21/07/2009, 17:10
Wow Sr Cayetano....es un HONOR tenerlo aqui.

Ezequiel
21/07/2009, 20:04
La respuesta a la pregunta del tema puede ser muy fácil de responder, pero si se quiere también tiene lana que cortar y matices importantes que mencionar para tener una visión lo más amplia posible. Se han dado muy buenas ideas y no se ha entrado en otros detalles y aspectos que pueden hacer más compleja la consideración. Pero hay que tener en cuenta que la argumentación que expone la WT sobre este asunto convence a mucha gente. Enlazando este tema con otros tenemos el caldo de cultivo necesario para considerar hasta razonable la intervención de Jehová sobre los asuntos de la humanidad, según la creencia de muchas personas. Pero no solo la WT utiliza las deficiencias de las instituciones humanas y de las situaciones trágicas de muchas personas para pronosticar y considerar necesaria esa hipotética intervención, también tenemos otras organizaciones y sectas que enseñan cosas parecidas, unos creen en Dios a su manera, o en dioses, o en civilizaciones avanzadas de extraterrestres.

Considero que tenemos que tener confianza en nosotros mismos, pero esa confianza no es tan fácil de desarrollar en todas las personas y muchas necesitan ayuda. Un buen objetivo es tratar de orientar de la mejor forma posible a estas personas, de acuerdo a las necesidades, creencias e ideas de cada uno. Con respeto y empatía se puede brindar una valiosa ayuda.

Cordiales saludos,
Ezequiel

PD. Gracias amigo Rubén, por tu aportación.

Agua
21/07/2009, 20:07
Hola Miker:

El Sr. Cayetano, como tú dices, falleció hace dos años, y ya no está aquí para contestarte. Pero dejó palabras sabias. Sé que tú vas por libre y con una actitud de "me da igual todo", o al menos esa es la impresión que me das. Eso está bien mientras no ofendas a otros. Por cierto, he visto algunas participaciones tuyas y presupones malos motivos de todo el que participa en este foro, como el de que si damos nuestras razones para pensar de cierta forma ya estamos queriendo ganar un debate, cuando yo creo que esa no es la motivación de la mayoría de los foristas. ¿No será acaso esa tu motivación y nos las achacas a nosotros? Salu2.

Anderson
21/07/2009, 20:13
Hola Ezequiel,

Gracias por tu respuesta, siempre invitas a la reflexión con ellas. Te diré cuál es mi punto de vista:


Por eso las preguntas que plantee en el primer post: ¿Hasta que punto podemos seguir cifrando nuestra confianza en el ser humano como medio de solucionar los problemas?

Para mí está claro: PORQUE ES LA ÚNICA OPCIÓN QUE TENEMOS COMO HUMANIDAD. No tenemos otra. Nadie se nos ha revelado como alternativa plausible y probada. La única opción que tenemos es confiar en que el hombre seguirá mejorando, seguirá aprendiendo y creciendo. Es evidente que hay una parte de esta humanidad sin escrúpulos, para la que "todo vale". Pero hay cada vez más gente concienciada con que esto es todo lo que tenemos y que algo hay que hacer para que mejore. Cuanta más gente haya así, cuantos más pensemos que sólo nosotros podremos ayudarnos, mejor será este mundo.


¿Cómo podemos ayudar a otros a reflexionar para enfrentarse al futuro sin el miedo y la inseguridad que puede producir el análisis de la realidad sobre lo que ha sido la administración humana?

Ayudarles a que tomen conciencia de que ellos, como individuos, son valiosos. Quizá no podemos hacer grandes proezas o grandes logros, pero si cada uno de nosotros, como hormigas, en nuestro micro-universo, tratamos de mejorar las cosas, como conjunto mejorarán. Evidentemente si todos nos limitamos a quejarnos, a resoplar, a maldecir nuestra suerte, a no hacer nada más que autocompadecernos de que los "malos" dominan el mundo y nos quieren perjudicar, ahí tendremos doble pérdida: nuestra existencia será muy miserable, porque nuestra actitud ante la vida será miserable y además generará la pasividad individual, lo que provoca la pasividad colectiva y por tanto que las cosas queden como están o vayan a peor. Ésa es la actitud que muchos gobiernos, entidades, religiones quieren que tengamos, una actitud de cabeza gacha y aceptación, incluso resignación. Con esa actitud no llegaremos a ninguna parte.

Hay una frase para mí muy cierta: "Las oportunidades nunca se pierden, si tú no la aprovechas, lo hará otro".

En mi caso espero ser yo. Espero contagiar mi optimismo por la vida a cuantos me rodean. No me gusta el inmovilismo, ni la autocompasión. Lo único que no tiene solución es la muerte. Todo lo demás, para mí, es "luchable".

http://www.forum.clickgratis.com.br/images/smiles/BRAVO_~1.GIF

Ezequiel
23/07/2009, 17:09
Veremos si el tiempo me dá para expresar mi desacuerdo de fondo en el tema inicial de este post.
Atte
Miker

Todos los días leo y escucho opiniones, criterios, ideas, formas de analizar y enfocar un tema o un asunto, unas veces estoy de acuerdo y otras veces no. Pero si se interviene en un tema que se está tratando y se dice que no se está de acuerdo con algo, considero que lo apropiado, correcto y serio es explicar el por qué. Has hecho algunas declaraciones algo "extrañas" que varios compañer@s foristas no hemos entendido bien, lo correcto sería que explicaras las razones de tu desacuerdo.

Saludos,
Ezequiel

Buenosdias
24/07/2009, 03:15
Estimado...la verdad, es que seria extenso...es decir, para desarrollar lo que quisiera decir, me tomaría espacio.
Quizás lo que digo no sea muy ortodoxo.
Si me confirmas una vez más, le doy al tema, pero...
lo hago aún si no es una idea que sea comúnmente aceptada?


Hola Miker;

Estoy de acuerdo con Ezequiel y estoy esperando tu opinión sobre este hilo. Seguramente tienes muchas cosas a aportar, como siempre, y será bueno contrastar opiniones.
El hilo no es muy complicado....( hasta he comentado yo....)
Estoy segura que aportarás alguna solución....
Estamos esperando...pero si estás de vacaciones, primero disfrútalas y despues ponte a ello por muy extenso que sea.....sabemos esperar....

Ezequiel.... un saludo en un dia que será memorable por el calor.....:)

.

Ezequiel
24/07/2009, 12:04
Ezequiel.... un saludo en un dia que será memorable por el calor.....:)

.

Buen día, buenos días :D

Aparte de la caló, también hay otro acontecimiento memorable, hoy se ha inaugurado el Gran Telescopio de Canarias (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Rey/inaugura/Gran/Telescopio/Canarias/elpepusoc/20090724elpepusoc_1/Tes) (GTC), el telescopio óptico-infrarrojo mayor y más avanzado del mundo. Esperamos descubrir interesantes datos de nuestro universo y sus orígenes. Ya que se hacen grandes inversiones en esos campos de investigación, esperemos que no se descubran muy tarde los asteroides y cometas que se acercan peligrosamente al sistema solar, y que se puedan eliminar antes que caigan en nuestro planeta. Hace unos días un astrónomo aficionado descubrió la cicatriz de un impacto en el gigante gaseoso Júpiter,
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/07/21/ciencia/1248168473.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2009/07/21/ciencia/1248168473.html)

No es cierto que nuestra civilización se enfrenta con frecuencia a amenazas? ¿Alguien duda que siempre surgirán personas y grupos que se aprovecharan de esas amenazas para sacarles mucho provecho? ¿No estaría muy bien ayudar, en la medida de lo posible, a que otros vayan orientado su vida prudente y positivamente?

Saludos,
Ezequiel

Miker
25/07/2009, 12:07
Me había demorado en contestar por mis actividades, y este tema es interesante.
La razón que deseo exponer no es para “ganar” un debate, (como ya he dicho, vivo en un momento en el que no le tengo que probar a nadie nada acerca de mi, pues soy un tipo aunque no satisfecho, realizado).

Ezequiel inicias el post de un modo que no deja dudas. Es decir, la conclusión a la que llegas, está explícita en las primeras líneas de tu primer post.
Expones, sin dudar esto:
“De esta forma también se resuelve una de las cuestiones universales puestas en tela de juicio en los albores de la humanidad: el derecho y la capacidad del hombre de gobernase bien sin la guía de Dios”

Esta frase introductoria engloba conceptos que abarcan una visión del cosmos que asume como verdadera la existencia de un ente creador, que no sólo es un creador sino un participador en la historia de la humanidad de un modo que afecta la marcha de la historia.
Asumes como ciertas lo que algunos han llamado las “cuestiones universales”, que han sido puestas en el ojo de la crítica desde los “albores de la humanidad”.

Estas dos premisas, estrechamente relacionadas entre sí, llevan a una conclusión obvia y contundente: El texto del Profeta Judío Jeremías, expone la imposibilidad del hombre de resolver sus problemas.

Es esto lo que yo no comparto, en absoluto.

Mis razones son variadas y las expongo a continuación.
Para que una “cuestión” judicial de índole valórica sea puesta en tela de jucio, se requiere de un marco legal al cual atenerse.
Para aquellos que estimamos que el dios judio es producto de la búsqueda de respuestas de los antiguos israelitas, nos queda claro que la definición de “cuestión” judicial, es producto de un acabado razonamiento religioso que usaba como filosofía de fondo, el hecho, (asumido como real), de la existencia de un dios que fuera de todo precedente local en un entorno Mesopotámico, estaba por encima y fuera de la naturaleza. Un dios que no era un dios involucrado con las fuerzas elementales sino que era el generador de todo. Esto le permitió a los judíos concebir a una deidad que estaba por sobre la historia, y que más aún la controlaba a su antojo.
Ese antiguo concepto de un dios “histórico” es un concepto nuevo en este mundo antiguo de dioses identificados con el rayo, el viento, y el mar. Y aunque es posible notar la influencia de estos dioses y sus epopeyas en pasajes bíblicos de más antigua data, este nuevo concepto de un dios ajeno a las vicisitudes humanas, permitió a los judíos aglomerarse en torno a la idea de este dios que todo lo sabe, todo lo puede y que permite el mal para corregir y enseñar.
Esta noción de un dios presente desde al altura y que mira lo que pasa y que ve a su pueblo y a sus seguidores a merced de sus enemigos, les permitió a los judíos atribuir toda suerte de mal a una deidad que era capaz de permitir el mal con un propósito o razón.
Cuando uno lee la Biblia desde esa perspectiva no cabe lugar a afirmar que de algún modo hubiese habido alguna “cuestión” desde los “albores de la humanidad.
Los “albores de la humanidad” se tejen en Africa, cuando los antropoides desarrollaron la conciencia como medio de subsistencia y su desarrollo cerebral les permitió alcanzar la noción de si mismos. Es posible rastrear el inicio de la humanidad desde varios millones de años antes de Cristo, y el desarrollo de sus elementos de comunicación y cultura los llevaron a materializar enormes gestas intelectuales como la creación de la religión.
Estos hombres, capaces de enormes maravillas de arte (como las que podemos ver en las cuevas de Altamira, a manos de los Cro’Magnon), tenían una idea de un universo dualista en donde las personas una vez muertas se dirigían a un lugar mejor, hecho corroborado por los utensilios fúnebres hallados en sus tumbas y ceremonias rituales.
No hay nada que nos permita afirmar de una frase que este asunto de una “cuestión” haya sido expuesta al principio de la humanidad.
Esta idea es muy, muy posterior, extremadamente reciente, solo un pestañazo hacia atrás en la línea de la historia del tiempo en que el hombre lleva en la tierra transformando su entorno.
La idea no es siquiera original de los judíos y es tomada desde tradiciones mesopotámicas que hablan acerca de la búsqueda de la vida, y el paso desde un entorno campestre e inocente a la vileza de la maldad de las ciudades.
Hablo y me refiero a relatos míticos que ya eran populares 4000 años antes de Cristo y de los cuales se obtuvo el material para lo que hoy conocemos como Génesis.
Estas cuestiones del derecho del hombre y la capacidad del hombre hay que verlas en un contexto ideológico separado.
Afirmar que estas cuestiones existen desde un comienzo indeterminado, implica que hay como ya dije, leyes y entornos para determinar lo bueno y lo malo.
Eso que no estuvo ni siquiera definido y que ha tomado al ser humano milenios de historia de jurisprudencia, no puede ser tomado como un aspecto legal real que deba ser considerado como fehaciente.
Los seres humanos somos lo que hemos desarrollado nuestras nociones de dioses y demonios. Y todo lo que concebimos es de una simple y natural visión antropocentrica que incluye la noción que el ser humano tiene de sus dioses.

Contrario a lo que expresas y conforme a la noción de algunas personas que te han respondido, concuerdo con ellas al afirmar que somos los seres humanos los únicos que podemos arreglar nuestros problemas. Pues no hay dioses imaginarios que vengan con su sabiduría bienhechora a resolver los multiples y complejos problemas a los que nos enfrentamos.
Los problemas que tenemos no son ni mucho menos diferentes a los de otros tiempos. Cada tema que parece tan actual es un resabio de otros asuntos que ya han acontecido en nuestra historia.
Es por eso que ver en la historia el modo de resolver y enfrentar estos problemas en el pasado nos puede ayudar a resolver los desafios que hoy tenemos y que enfrentamos.
No podemos cegarnos a que vivimos en un mundo hostil que se ha convertido en la aldea global, y que nos hace mas concientes que nunca a que somos una mota de polvo minúscula en la gigantesca e incomprensible vastedad del universo. Pero estos desafíos deben ser enfrentados con las herramientas que nos da la razón y el conocimiento.
Cualquier atisbo de incompetencia, crea resultados como los que vemos a diario. La ley del mínimo esfuerzo lleva a muchos seres humanos reducidos a condición de primates a la delincuencia, el robo, y la deshonestidad política y religiosa, llevando en esto mucho sufrimiento a los demás.
Es eso lo que hace que mejorar los micro’ambientes como dice una amiga es tan vital como siempre. La diferencia hoy en dia de la importancia de estos esfuerzos es que al estar conectados, lo que yo haga aquí donde vivo, te afectará a ti mas temprano que tarde.
Yo soy un optimista del hombre, uno que cree en el hombre, un nuevo Renacentista, uno que dice que el hombre todo lo puede.
No doy cabida alguna para que superpoderes jueguen a los dados por mi cabeza en un partido cósmico. Yo soy lo que yo quiero ser, y como dice otro forista, voy libre como muchos, pero Si me importan mis acciones y cómo estas afectan a los demás por el uso de algo que los griegos llamaban “conciencia”.
Hoy en un mundo nihilista, en donde la religión y la espiritualidad y la razón y el derecho están dejando paso a un mundo en donde el placer y el yo primero parece ser el pan y circo de la plebe embobada, nuestros ojos deben mirar a los antiguos hombres sabios para aprender cómo ellos enfrentaron las mismas vicisitudes que atentaron contra el statu’quo de sus tiempos.
Es por eso que un estudios serio de la civilización griega nunca nos podría hacer daño. Ellos son los que cimentaron las bases para el análisis desapasionado de los dioses y tradiciones para someter a juicio las ideas.
Es desde su tradición directa que los “Fleming, Pasteur, Curie, Edison, Einstein, Copérnico, Galileo Galilei, Newton, Kepler, Da Vinci, Arquímedes, Aristóteles, Platón, Ghandi, Martin Luther King, Madre Teresa de Calcuta, Mozart, Bethoven, Bach, Shakespeare, Cervantes, Colón, Magallanes, Pascal, Torriceli, Pitágoras, Sócrates, Ford, Nobel, Bill Gates, Steve Jobs, Confucio, Buda, Mendel, Hawking, Harvey, Boyle, Pavarotti.... “ (citando a una amiga forista) han logrado lo que han logrado y han efectivamente cambiado la faz de la tierra.
Yo estoy seguro que muchos más hay entre nosotros que están absortos en la idea de hacer lo que hay que hacer pues es lo que nos queda por hacer.
Pertenece al hombre dirigir su paso?
Total y absolutamente sí.
No es un derecho, o una atribución adquirida por el arrebato del derecho.
Es una “Característica” que nos hace humanos.
Y es innata desde el momento en el que adquirimos conciencia, una conciencia desarrollada durante milenios de historia evolutiva.

Bueno...me dio hambre voy a desayunar.

aloha_miento
25/07/2009, 13:00
Hola Ezequiel, compañeros y compañeras.

Quien tenga a Dios en su día a día, le tendrá en cuenta para dirigir sus pasos en la vida. Es tan sencillo como eso, si acaso crees en Dios y eres consecuente con esa creencia.

Yo lo tengo en mi vida. Y le tengo como mi amigo. De tú a tú.

Besos.

Sandrine Lacroix
25/07/2009, 13:05
Hola Aloha, lo has expresado de una manera tan simple. Y es así como yo también lo siento. Dios como amigo, pero sobre todo como nuestro Papá (Abbá).

aloha_miento
25/07/2009, 13:20
Hola Miker. Extenso y desarrollado. Me gusta.

Has tocado algún punto que se sale un poco del tema. Es normal en todos los temas. Uno de ellos es tu frase : Es posible rastrear el inicio de la humanidad desde varios millones de años antes de Cristo.

Yo te pregunto: ¿Estás seguro? ¿De la humanidad que actualmente vive en la tierra? Muestramelo por favor, y me sacarás de dudas.

No descarto que hace millones de años hayan podido haber habitantes. A cada resto descubierto le han conferido un nombre. Algunos con los años han sufrido un cambio de nombre y se ha tenido que reconocer que no pertenecían a lo que dijeron pudiera ser. Pero esos restos no los pueden asociar a ninguna civilización según tengo entendido.

Pero como se sale del hilo no quiero desviarlo.

Mi interés es relacionado con la frase que copié y pegué de tu comentario. Me gustará leer tu opinión al respecto. Será una opinión más de las que llevo leídas. Y me interesa. ¿Quieres por favor hacerme llegar tu deducción?

Gracias.

Besos.

aloha_miento
25/07/2009, 13:26
Hola Sandrine. Pues si le consideras como Padre, entonces aceptas a toda la humanidad como tus hermanos.

No importa religión, raza, ni cultura. Pensar así también es bien sencillo, hermana. ;) Y a los hermanos, se les quiere.

Besos.

Ezequiel
25/07/2009, 13:59
Miker, gracias por tu extensa explicación. No dispongo en esta tarde de mucho tiempo pero quiero intercambiar algunas impresiones contigo. Te contesto en color azul.


Me había demorado en contestar por mis actividades, y este tema es interesante.
La razón que deseo exponer no es para “ganar” un debate, (como ya he dicho, vivo en un momento en el que no le tengo que probar a nadie nada acerca de mi, pues soy un tipo aunque no satisfecho, realizado).

No es cuestión de ganar debates, es cuestión de intercambiar información para enriquecernos mutuamente y, si es posible, ayudar a otros a reflexionar y ofrecer otras perspectivas.

Ezequiel inicias el post de un modo que no deja dudas. Es decir, la conclusión a la que llegas, está explícita en las primeras líneas de tu primer post.
Expones, sin dudar esto:
“De esta forma también se resuelve una de las cuestiones universales puestas en tela de juicio en los albores de la humanidad: el derecho y la capacidad del hombre de gobernase bien sin la guía de Dios”

Para comprender mejor una declaración hay que considerar todo el escrito y el contexto en el que se escribe. Fíjate que yo mencioné en ese primer post dos veces expresiones en la que doy a entender que es la WT la que hace esa interpretación. Me da la impresión que la mayoría de los que han participado y leído ese post han entendido bien lo que yo quería decir, dije que esa es la forma de razonar de la WT, y la que hay que examinar para ayudar a otros a tener una visión mas amplia, ajustada a la realidad y equilibrada de cómo ha sido la historia y como enfrentarnos al futuro. También mencioné acontecimientos presentes que causan inquietud y que demuestran que el ser humano siempre ha vivido con inseguridad y preocupación por su existencia y en la actualidad esa preocupación se hace también evidente. De esos sentimientos y pensamientos se aprovechan muchos para sacarle provecho.


Esta frase introductoria engloba conceptos que abarcan una visión del cosmos que asume como verdadera la existencia de un ente creador, que no sólo es un creador sino un participador en la historia de la humanidad de un modo que afecta la marcha de la historia.
Asumes como ciertas lo que algunos han llamado las “cuestiones universales”, que han sido puestas en el ojo de la crítica desde los “albores de la humanidad”.

No, no lo entendistes bien.

Estas dos premisas, estrechamente relacionadas entre sí, llevan a una conclusión obvia y contundente: El texto del Profeta Judío Jeremías, expone la imposibilidad del hombre de resolver sus problemas.

Es esto lo que yo no comparto, en absoluto.


Espero que hayas visto que no es así. Pero a la vez considero que hay algunas declaraciones bíblicas que encierran sabiduría y nos pueden ayuda a reflexionar.

Mis razones son variadas y las expongo a continuación.
Para que una “cuestión” judicial de índole valórica sea puesta en tela de jucio, se requiere de un marco legal al cual atenerse.
Para aquellos que estimamos que el dios judio es producto de la búsqueda de respuestas de los antiguos israelitas, nos queda claro que la definición de “cuestión” judicial, es producto de un acabado razonamiento religioso que usaba como filosofía de fondo, el hecho, (asumido como real), de la existencia de un dios que fuera de todo precedente local en un entorno Mesopotámico, estaba por encima y fuera de la naturaleza. Un dios que no era un dios involucrado con las fuerzas elementales sino que era el generador de todo. Esto le permitió a los judíos concebir a una deidad que estaba por sobre la historia, y que más aún la controlaba a su antojo.
Ese antiguo concepto de un dios “histórico” es un concepto nuevo en este mundo antiguo de dioses identificados con el rayo, el viento, y el mar. Y aunque es posible notar la influencia de estos dioses y sus epopeyas en pasajes bíblicos de más antigua data, este nuevo concepto de un dios ajeno a las vicisitudes humanas, permitió a los judíos aglomerarse en torno a la idea de este dios que todo lo sabe, todo lo puede y que permite el mal para corregir y enseñar.
Esta noción de un dios presente desde al altura y que mira lo que pasa y que ve a su pueblo y a sus seguidores a merced de sus enemigos, les permitió a los judíos atribuir toda suerte de mal a una deidad que era capaz de permitir el mal con un propósito o razón.

Cuando uno lee la Biblia desde esa perspectiva no cabe lugar a afirmar que de algún modo hubiese habido alguna “cuestión” desde los “albores de la humanidad.
Los “albores de la humanidad” se tejen en Africa, cuando los antropoides desarrollaron la conciencia como medio de subsistencia y su desarrollo cerebral les permitió alcanzar la noción de si mismos. Es posible rastrear el inicio de la humanidad desde varios millones de años antes de Cristo, y el desarrollo de sus elementos de comunicación y cultura los llevaron a materializar enormes gestas intelectuales como la creación de la religión.
Estos hombres, capaces de enormes maravillas de arte (como las que podemos ver en las cuevas de Altamira, a manos de los Cro’Magnon), tenían una idea de un universo dualista en donde las personas una vez muertas se dirigían a un lugar mejor, hecho corroborado por los utensilios fúnebres hallados en sus tumbas y ceremonias rituales.

No hay nada que nos permita afirmar de una frase que este asunto de una “cuestión” haya sido expuesta al principio de la humanidad.
Esta idea es muy, muy posterior, extremadamente reciente, solo un pestañazo hacia atrás en la línea de la historia del tiempo en que el hombre lleva en la tierra transformando su entorno.
La idea no es siquiera original de los judíos y es tomada desde tradiciones mesopotámicas que hablan acerca de la búsqueda de la vida, y el paso desde un entorno campestre e inocente a la vileza de la maldad de las ciudades.
Hablo y me refiero a relatos míticos que ya eran populares 4000 años antes de Cristo y de los cuales se obtuvo el material para lo que hoy conocemos como Génesis.
Estas cuestiones del derecho del hombre y la capacidad del hombre hay que verlas en un contexto ideológico separado.
Afirmar que estas cuestiones existen desde un comienzo indeterminado, implica que hay como ya dije, leyes y entornos para determinar lo bueno y lo malo.
Eso que no estuvo ni siquiera definido y que ha tomado al ser humano milenios de historia de jurisprudencia, no puede ser tomado como un aspecto legal real que deba ser considerado como fehaciente.
Los seres humanos somos lo que hemos desarrollado nuestras nociones de dioses y demonios. Y todo lo que concebimos es de una simple y natural visión antropocentrica que incluye la noción que el ser humano tiene de sus dioses.

Contrario a lo que expresas y conforme a la noción de algunas personas que te han respondido, concuerdo con ellas al afirmar que somos los seres humanos los únicos que podemos arreglar nuestros problemas. Pues no hay dioses imaginarios que vengan con su sabiduría bienhechora a resolver los multiples y complejos problemas a los que nos enfrentamos.


No hay ningún problema en aceptar esa interpretación de la historia y de la humanidad. Tampoco se puede negar la evolución, pero no conocemos todos los procesos que han intervenido en todo momento en la larga historia, ni tampoco podemos rechazar la idea de un Dios Creador en sus orígenes y que esté por encima de todos los dioses que han inventado los seres humanos.


Los problemas que tenemos no son ni mucho menos diferentes a los de otros tiempos.

Hay problemas que son diferentes y tienen otras repercusiones más globales.


Cada tema que parece tan actual es un resabio de otros asuntos que ya han acontecido en nuestra historia.
Es por eso que ver en la historia el modo de resolver y enfrentar estos problemas en el pasado nos puede ayudar a resolver los desafios que hoy tenemos y que enfrentamos.
No podemos cegarnos a que vivimos en un mundo hostil que se ha convertido en la aldea global, y que nos hace mas concientes que nunca a que somos una mota de polvo minúscula en la gigantesca e incomprensible vastedad del universo. Pero estos desafíos deben ser enfrentados con las herramientas que nos da la razón y el conocimiento.
Cualquier atisbo de incompetencia, crea resultados como los que vemos a diario. La ley del mínimo esfuerzo lleva a muchos seres humanos reducidos a condición de primates a la delincuencia, el robo, y la deshonestidad política y religiosa, llevando en esto mucho sufrimiento a los demás.
Es eso lo que hace que mejorar los micro’ambientes como dice una amiga es tan vital como siempre. La diferencia hoy en dia de la importancia de estos esfuerzos es que al estar conectados, lo que yo haga aquí donde vivo, te afectará a ti mas temprano que tarde.
Yo soy un optimista del hombre, uno que cree en el hombre, un nuevo Renacentista, uno que dice que el hombre todo lo puede.
No doy cabida alguna para que superpoderes jueguen a los dados por mi cabeza en un partido cósmico. Yo soy lo que yo quiero ser, y como dice otro forista, voy libre como muchos, pero Si me importan mis acciones y cómo estas afectan a los demás por el uso de algo que los griegos llamaban “conciencia”.
Hoy en un mundo nihilista, en donde la religión y la espiritualidad y la razón y el derecho están dejando paso a un mundo en donde el placer y el yo primero parece ser el pan y circo de la plebe embobada, nuestros ojos deben mirar a los antiguos hombres sabios para aprender cómo ellos enfrentaron las mismas vicisitudes que atentaron contra el statu’quo de sus tiempos.

Por supuesto, y aprender de la historia y de toda la gente que nos ha trasmitido algo sabiduría.

Es por eso que un estudios serio de la civilización griega nunca nos podría hacer daño. Ellos son los que cimentaron las bases para el análisis desapasionado de los dioses y tradiciones para someter a juicio las ideas.
Es desde su tradición directa que los “Fleming, Pasteur, Curie, Edison, Einstein, Copérnico, Galileo Galilei, Newton, Kepler, Da Vinci, Arquímedes, Aristóteles, Platón, Ghandi, Martin Luther King, Madre Teresa de Calcuta, Mozart, Bethoven, Bach, Shakespeare, Cervantes, Colón, Magallanes, Pascal, Torriceli, Pitágoras, Sócrates, Ford, Nobel, Bill Gates, Steve Jobs, Confucio, Buda, Mendel, Hawking, Harvey, Boyle, Pavarotti.... “ (citando a una amiga forista) han logrado lo que han logrado y han efectivamente cambiado la faz de la tierra.
Yo estoy seguro que muchos más hay entre nosotros que están absortos en la idea de hacer lo que hay que hacer pues es lo que nos queda por hacer.
Pertenece al hombre dirigir su paso?
Total y absolutamente sí.
No es un derecho, o una atribución adquirida por el arrebato del derecho.
Es una “Característica” que nos hace humanos.
Y es innata desde el momento en el que adquirimos conciencia, una conciencia desarrollada durante milenios de historia evolutiva.


Bien, estupendo, pero no todo el mundo piensa así, y hay que ayudar a esa gente, aportándole ideas y nuevos horizontes realistas que les den confianza y esperanza, ese es el objetivo de este tema.



Bueno...me dio hambre voy a desayunar.




Buen provecho, yo me voy con mi gente a cenar y al cine.

Saludos,
Ezequiel

Ezequiel
25/07/2009, 14:03
Estimadas Aloha y Sandrine:

Gracias por vuestros comentarios. Si a ustedes les ayudan esa forma de sentir y pensar, me alegro mucho por ustedes.

Saludos,
Ezequiel

Miker
25/07/2009, 14:35
Ezequiel...lo que no me queda claro es...
Crees que al hombre le pertenece dirigir su paso o no?
Porque es lo que entendí...quizás te entendí mal.
La WT sostiene que como al hombre no le pertenece dirigir su paso, es mejor hacer caso a lo que dice la Atalaya y el Super de Circuito.
El post fue simplemente para afirmar que si nosotros no dirigimos nuestro paso...quien más puede hacerlo?
Sólo nosotros, no queda otra.
Si entendí mal...I´m sorry.

Mary
25/07/2009, 14:44
Miker, creo que no entendiste mal, yo tambien pienso que no hay de otra, que es lo que realmente hay, dirigir nuestros propios pasos, trazarnos nuestros propios caminos en la vida, y tomar nuestras propias decisiones y elecciones de vida.

Beso

Mary

aloha_miento
25/07/2009, 15:45
Ezequiel, Miker y demás contertulios:

Mi humilde opinión es que si la swt y su cg hubieran recapacitado en los errores que cometieron en sus pronósticos incumplidos, y hubieran actuado en consecuencia con ésta observación bíblica, así como tantas otras.... la swt y su cg no existirían. ¿Podrían a día de hoy aceptar sus errores humanos, y actuar consecuentemente? Entonces estarían dando validez al mensaje bíblico.

Si no lo hacen, es otra mancha más en su imperfecto y humano historial. Como todos tenemos.

Besos.

Miker
25/07/2009, 17:52
Hola Aloha.
Para no desvirtuar el tema. Mandare links acerca del origen de la humanidad en la sección Temas de ciencia.

aloha_miento
25/07/2009, 19:40
Gracias Miker. Iré mirando el foro.

Besos

Ezequiel
26/07/2009, 07:11
Ezequiel, Miker y demás contertulios:

Mi humilde opinión es que si la swt y su cg hubieran recapacitado en los errores que cometieron en sus pronósticos incumplidos, y hubieran actuado en consecuencia con ésta observación bíblica, así como tantas otras.... la swt y su cg no existirían. ¿Podrían a día de hoy aceptar sus errores humanos, y actuar consecuentemente? Entonces estarían dando validez al mensaje bíblico.

Si no lo hacen, es otra mancha más en su imperfecto y humano historial. Como todos tenemos.

Besos.



Exactamente, Aloha. La WT es otro ejemplo claro de que al hombre no le pertenece dirigir la vida de otros.

Cordiales saludos,
Ezequiel

Ezequiel
26/07/2009, 07:24
Miker, la respuesta a la pregunta no es tan complicada, al hombre le pertenece dirigir su camino porque en diversos sentidos es la especie mas evolucionada que habita el planeta, y si otras formas de vida más simples logran adaptarse y sobrevivir, ¿por qué no le va a pertenecer a la especie más desarrollada dirigir su camino? Pero también se puede decir que, al hombre no le pertenece dirigir los caminos de los demás, y esa es una de las causas por la que se han producido muchos fracasos en la historia. Para mí lo ideal sería una humanidad donde reinaran elevados valores éticos y morales, donde incluso la ciencia pueda convivir con la fe, sin dogmatismos ni supersticiones, ni imposiciones. Por eso digo que necesitamos un cambio de rumbo donde el comportamiento de muchos humanos no sea destructivo sino mas bien sea constructivo, y muchos pueden hacer su aportación para que la sociedad avance en verdaderos valores humanos.

Cuando abrí el tema ya tenía mis ideas al respecto, pero me interesaba conocer la opinión y los puntos de vista de otros compañeros foristas. Ha sido muy positivo conocer las diversas opiniones de creyentes, ateos y agnósticos. Lo que tú no entendiste bien es la primera parte del post inicial donde me refería a la forma de razonar de la WT, pero sí explique que lo que exponía era la manera como la WT empleaba el texto bíblico haciendo alusión a los aspectos negativos de las administraciones humanas, que tampoco podemos negar que han existido y existen. Pero lo importante es argumentar y razonar para aportar ideas útiles a los que viven con la preocupación y la incertidumbre que conlleva la vida, porque eso hace que sean presa fácil de vividores y desaprensivos, que hay tanto en la WT como fuera de ella.
Se puede tener esperanza y se puede cambiar de rumbo, pero hay que luchar constantemente y progresar de forma constructiva.

Saludos,
Ezequiel

Anderson
26/07/2009, 08:51
Mi humilde opinión es: si el WT se compone de hombres imperfectos, y que incluso admite que no hay nadie allí para recibir órdenes de Dios, entonces , no es también el paso de nadie. Creo que ya debería estar acostumbrado, para dirigir la vida de las familias y los lleva al abismo, que ya no se preocupa más, como siempre deja impune!
Saludos!

Miker
26/07/2009, 10:25
Aragorn...trataré de mejorar mi comprensión de lectura.
Y digo que si es asi lo que dices...estamos de acuerdo.
La mayoría de los malentendidos se resuelven con palabras amables y un par de cervezas.

Agua
26/07/2009, 15:32
Miker una explicación extensa pero bien razonada. Gracias por compartir tus ideas con el resto de foristas. Cada vez hay más razones para creer que la vida inteligente en la Tierra no es tan reciente, sino más bien antiquísima e influenciada por muchos factores diferentes. Unos dicen los extraterrestres y otros que fue Dios mismo que envió ángeles. Lo que sí es cierto es que ni por un lado ni por el otro hemos conseguido aun vivir en armonía con el Planeta y con el resto de nuestros congeneres. Y en este punto me gustaría mencionaros sobre un proyecto que está en marcha que va al margen de la política y la religión de cada país y que propone un cambio cultural revolucionario desde todas las perspectivas del pensamiento: psicológico, tecnólogico, espiritual, etc. Se trata del proyecto Venus que tiene como objetivo que sea la tecnología, la naturaleza y la espiritualidad la que nos libere de nuestros problemas y no el dinero, la política y la religión. Desde este punto de vista, ya no tendríamos que preocuparnos por el dinero, ni los gobiernos humanos, pues cada uno sería su propio gobierno, ya que al eliminarse el estrés y vivir en armonía con la naturaleza junto con una tecnología 100% efectiva y bien desarrollada el hombre podría vivir una nueva experiencia de vida como nunca antes la había experimentado. A mí personalmente me ha llamado mucho la atención esta idea que ya está en marcha. En esta página (http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla/index.php?Itemid=69) podréis saber más sobre este proyecto, en el cual no se pide dinero pero sí colaboración para ir divulgando el proyecto por internet. Salu2.

Miker
26/07/2009, 16:12
Tecnología, naturaleza y espiritualidad?
Hey...me gusta, me gusta eso.

Ezequiel
26/07/2009, 20:01
Aragorn...trataré de mejorar mi comprensión de lectura.
Y digo que si es asi lo que dices...estamos de acuerdo.
La mayoría de los malentendidos se resuelven con palabras amables y un par de cervezas.

Miker, todos nos equivocamos, y a veces no entendemos bien la explicación y otras veces no nos explicamos bien. En una cosa podemos estar de acuerdo, y es en que siempre no vamos a estar de acuerdo.
Cuando vaya para EEUU o tú vengas para la madre patria nos tomaremos unas cuantas cervezas.

Gracias a todos por lo buenos comentarios y las buenas ideas que han aportado al tema.

Saludos,
Ezequiel